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    Entscheidungshilfe BAZ

    Hallo Mein Name ist Sebastian, ich lese hier schon einige Zeit mit.
    Ich möchte für meinen Betrieb ein Bearbeitungszentrum kaufen.
    Habe mich im Vorfeld schon mit den verschiedenen Maschinen befasst und habe 3 Hersteller in der engeren Auswahl.
    Homag, Holz-Her und Biesse

    Wir fertigen hauptsächlich Möbel, ab und an schwere MPX Platten HPL belegt in geschwungenen Formen.
    Die Maschine kaufen will ich nicht nur wegen der Auslastung, sondern wegen der gesparten Man-Power.
    Jetzt sieht es z.B bei einer Küche etc so aus, Plattensäge-Formatsäge-Kam mit Fügen-Lochreihenbohrmaschine-Dübeln/Verbinder Lamellos etc- Zusammenbau. Nach jedem Schritt müssen die Teile wieder vom Transportwagen auf die nächste Maschine, bei großen MPX Platten so 2500*1000 in 40mm Hpl belegt ist das schon schwer mit der Zeit.
    Diese müssen mit Schablone an der Tischfräse in Form gefräßt werden, danach Fasen angefräst werden.
    Ich erhoffe mir durch die Cnc einfach nicht mehr jedes Teil 10 mal in die Hand nehmen zu müssen sondern nur noch 3-4 mal.
    Für alle diese Aufgaben würde ja eine 4-Achs reichen.
    Dann wollte ich für Gehrungen sägen, Dübeln etc ein Flex 5 oder dergleichen von den anderen Herstellern haben.

    Hab mir dann von unserem Aussendienstler Homag ein Angebot schicken lassen.
    Centateq P-110

    4-Achs Edition 25. mit Flex 5 Aggregat,- Performance Ausstattung (Bohrkopf 21 + 10)
    - 2 Vakuumpumpen
    - LED Rüsthilfe
    - Barcode Vorbereitung
    - Spindelleistung 13,2 KW
    - Versorgungseinheit für pneum. Spannelemente
    - Komfortpaket

    5-Achs Edition 25.- (Bohrkopf 12 + 6)
    - 2 Vakuumpumpen
    - LED Rüsthilfe
    - Barcode Vorbereitung
    - Spindelleistung 12 KW
    - Versorgungseinheit für pneum. Spannelemente
    - Komfortpaket
    Danach war ich in Denkendorf bei der Vorführung 5-Achs.

    Der Preisunterschied von der 4 Achs mit Flex 5, zur 5 Achs war inkl Aufstellen, Schulung etc. ca 4500€
    also wenn ich noch ein Winkelaggregat für Clamex in die Fläche, plus Schlosskastenfräser nehme bin ich schon drüber.

    Danach war ich eigentlich soweit mir ne 5 Achs zu kaufen.

    War danach noch bei Holz-Her und habe mir die 7125 5-Achs angeschaut.

    Diese war in allen Ausstattungen schlechter als die Homag, trotzdem ca 12000€ teurer.

    Angebot einer Biesse 5-Achs Rover A hab ich auch vorliegen die würde in etwa soviel wie die Homag kosten.

    Jetzt bin ich natürlich an einem Punkt an dem ich mich entscheiden muss, und da kommt das drumherum zu tragen.

    Wie ist der Service bei Homag, Holz-Her und Biesse wenn ein Problem auftritt.

    Homag hätte ich 6 Jahre Teleservice dabei. Danach müsste man einen Wartungsvertrag machen, Minutengenau wird da nicht abgerechnet.
    Bei Biesse ist es ja immer kostenlos
    Holz-Her kostet es nach der Garantie irgendwas 1,2€ die Minute.

    Mich wundert eben warum die Homag im Vergleich so günstig ist obwohl ich überall höre das ist der Mercedes unter den Maschinenherstellern.

    Wer hat eine der oberen Maschinen und kann mir vllt auch tel mal kurz erläutern was die Vor und Nachteile sind.
    Ach ja alle wären mit Bumper, und da ist die Homag komplett frei im Raum aufzustellen, nur die Maschine und das Bedienteil, Schaltschrank ist in der Maschine.

    Vielen Dank

    Sebastian

    #2
    Hallo Sebastian,
    zu den speziellen Maschinen kann ich nichts sagen, aber generell habe ich durchaus eine Meinung nach 11 Jahren mit einer Weeke 4-Achs.

    Die LED Rüsthilfe ist super schnell und würde ich sogar einem automatischen Tisch vorziehen weil man da auch mal schnell selber gebaute Sauger verwenden kann. Gerade bei Kleinteilen hat man oft genug ein Problem da noch Sauger drunter zu bekommen. Allein die LED Anzeige wäre mit ein wichtiger Grund für Homag.
    Früher habe ich gesagt, 5-Achs brauchen nur die wenigsten. Mittlerweile habe ich die Meinung aber geändert. Allerdings wirst du als Neueinsteiger lange brauchen bis du die Möglichkeiten auch nutzen kannst.
    Mit dem Bohrkopf der angebotenen 5-Achs wirst du nicht glücklich werden. Wir haben einen 19+6 und selbst da kommt man schnell an die Grenzen, ich würde auf jeden Fall den 21+10 nehmen.
    Zum WZW hast du nichts geschrieben, da sollte es auf jeden Fall der 14fach mitfahrend + 7 fest sein. Es gibt nichts lästigeres als ständig die Werkzeuge wechseln zu müssen.

    Den Wartungsvertrag haben wir vor einigen Jahren gekündigt. Von der Software Seite solltest du das nach 6 Jahren im Griff haben, wenn nicht ist CNC eh die falsche Entscheidung. Und wenn du einen Crash gefahren hast und ein Techniker muss raus kommen kostet das eh extra.

    Gruss
    Frank

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      #3
      Hallo Frank

      Ja ich habe ein paar Informationen vergessen.
      Die Homag ist der Nachfolger oder besser die gleiche Maschine wie die Weeke Venture 115
      Sie hat einen 14 Fach Wechsler, plus seitlich 10 Fach. 1 Platz ist für 350mm Sägeblatt.
      Bohrkopf wäre bei der 4 Achs sogar der 21+12
      Bei der 5 Achs gibts nur 12+6 oder 21+10, da werde ich mal nachfragen was das noch für ein Aufpreis wäre.
      Es sind 2 komplette Lizenzen der Software dabei, für Maschine und AV.
      Bei Holzher kann im Netzwerk immer nur an einem der beiden Rechner gearbeitet werden oder halt ne 2 kaufen.

      Bei der Homag 5-Achs kann man keine Aggregate benutzen! Aber welche wären dass überhaupt ( getastete Fräser? was noch) braucht man das?
      Bei der Holzher können Aggregate drauf.
      Mir ist klar das ich die 5 Achs nie ausreizen werde, zumindest nicht was ich jetzt mache.
      Man kann so mit der Maschine auch nicht alles in 5 Achs interpoliert berechnen dass würde Aufpreis kosten, sagen aber alle Vertreter dass man das wenn dann eh erst nach 1-2 Jahren macht.
      Gibt dann auch noch mal ne extra Schulung.
      Wäre aber ja als Stellachse schon super und das in jedem Winkel. Mein Schärfdienst sagt auch man braucht weniger Werkzeug.

      Zum Thema Led Tisch.
      Genau das fand ich auch super, das einrichten von 6 Konsolen und 12 Saugern bei der Vorführung geht super schnell.
      Hat Homag darauf ein Patent oder warum macht das kein anderer?
      Bei Holz-Her wäre es mit Maßband oder mit abfahren aller Sauger mittels Laser. Finde ich sehr umständlich.

      Wäre der Preisunterschied 20000 Euro würde ich nachdenken die 4-Achs zu nehmen, aber so.
      Ich denke vor ein paar Jahren war es einfach noch billiger eine 4-Achs plus 3-4 Aggregate zu kaufen, aber jetzt nicht mehr.

      Ich wäre ja schon so weit und würde mir die Homag bestellen aber am Freitag war unser Schärfdienst da der hat mir gesagt dass er schon von mehreren gehört hat die Probleme mit dem Service von Homag haben wenn es Probleme gibt, die sind so groß und kümmern sich eher um die Großen die für mehrere Hundertausend Maschinen von Homag haben.

      Wenn ich noch was vergessen habe nachfragen.

      Gruß Sebastian

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        #4
        Das auf den kleinen Homag 5-Achs keine Aggregate benutzt werden können wusste ich nicht. Am ehesten könnte ich mir vorstellen da einen 4-Spindler mit Bohrern einzusetzen für horizontale Bohrer. Wenn man im Bohrkopf mehr hor Bohrer hat käme das aber nur noch für Winkel abweichend von 0°und 90° in Frage. Die kann man dann aber auch mit der Hauptspindel machen. Es sei denn es ist etwas eng am Bauteil, dann braucht die Spindel natürlich mehr Platz als ein Aggregat.

        Wenn du die 5 Achsen simultan benutzen willst benötigst du das CAM Plugin prof für Woodwop.

        Soweit mir bekannt hat Homag auf die LED Anzeige ein Patent. Da das Patent vermutlich 20 Jahre läuft wird es noch eine ganze Weile dauern bis die anderen nachziehen.

        Mit dem Service hatte ich bisher wenig zu tun. Als die CNC gerade neu war gab es 2 kleinere Probleme die binnen weniger Tage behoben wurden. Dann hatten wir vor 2 Jahren einen Spindelschaden, 24h nach meinem Anruf bei Weeke/Homag war die neue Spindel montiert. Nachdem ich gesehen habe wie einfach das bei einer 4-Achs ist würde ich das jetzt aber selber machen und mir die Monteur Kosten sparen.

        Ein wenig schön gerechnet hat er die 5-Achs aber schon indem nur der kleine Bohrkopf drauf ist und kein CAM Plugin dabei.

        Gruss
        Frank

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          #5
          Hallo,
          Ich kann mich da dem Frank nur anschließen.
          Als Einsteiger wird man die Vorteile der 5 Achs erst nicht nutzen.

          Ich habe auch länger gebraucht bis Ich das Flex5+ mal wirklich benutzt habe,liegt aber daran das Ich von der alten Maschine noch ein Sägeaggregat,ein 45° Sägeaggregat,ein Schloßkastenfräser und einen 4 Spindler zur verfügung habe.
          Das Flex 5+ nutze Ich nur für Gehrungen unter und über 45° und zum Eckenausklinken mit Ausspitzfräser,seltener für kleinere Fräsarbeiten.

          Als alleiniges Aggregat für alle anfallenden Sägeschnitte (gerade bei 40mmMPX)wäre Mir das vom Antrieb zu schwach (nur 10Nm Abtriebsdrehmoment),und richtige Fräsarbeiten sind durch den geringen Fräserdurchmesser/Länge Drehzahl etc auch sehr begrenzt.
          Aber das Flex5+ gibt es auch in einer C version für Clamex (oder es gibt es das nur noch in C Version?).

          https://www.homag.com/fileadmin/serv...schweiz-de.pdf

          Das normale Flex5 ohne Plus hatt einen größeren Abtriebsdrehmoment von 26,5Nm

          Wenn man mit dem Flex5+ jetzt nicht nur Ecken ausklinken und Clamex setzen möchte, sondern auch bohren möchte (wegen fehlendem 4 Spindler) sollte man die ca.350€ die eine Spannzangenaufnahme kostet nicht vergessen (kann auch noch mehr sein).

          Ich denke bei gleichem Preis spricht schon einiges für die 5 Achs,aber dann mit Cam Plugin (mit dem Cam Plugin kann man ja auch aus der 4 Achs noch etwas rausholen).

          Wenn keine Aggregate und Werkzeuge vorhanden sind wird die 5 Achs erst mal günstiger sein,ob Sie dann im Unterhalt über die Jahre teuerer oder günstiger ist liegt sicher auch am Bediener (Crash,Werkstück nicht richtig fest,etc).

          Gruß,
          Daniel

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            #6
            Meine Biesse hat auch ein LED System zum Positionieren der Sauger und Konsolen geht über Magnetsensorleisten.
            Vs. automatischer Positionierung wenn du viele gleiche Teile machst ist das LED System super wenn du viele verschiedene Teile hast eher nicht
            da alle Sauger im Schwenkbereich des 5-Achskopfes um das Werkstück immer auf Position sein müssen sonst startet die Maschine nicht
            ist manchmal nervig.
            Bumpersystem vs. Trittmattten wenn ich es richtig weis ist die Geschwingkeit bei Bumper auf 35 m gedrosselt
            mit bSolid hast du ein vollwertiges CAD-CAM System mit dem man nahezu alles hinbekommt wenn alle Module freigeschaltet sind und das würde ich empfehlen
            meine ist jetzt 5 Jahre alt und immer noch Top mit Biesse Service (mechanische Probleme)hab ich bisher keine schlechte Erfahrung gemacht
            Achte auf die Hardwareausstattung des Maschinen PC auf jeden Fall SSD-Festplatte und genügend Leistung der restlichen Komponenten
            Auch eine leistungsstarke Vacuumpumpe 250m3 ist sinnvoll
            und Z-Höhe wenn du den Platz hast 300 - 400 mm sind sinnvoll da mit langem Werkzeug sonst der Verfahrweg des 5 Achs Kopfes eingeschränkt ist wobei das im Alltag eher nicht vor kommt aber beim „Spielen“
            biesse 5 Achs Kopf kann 360 grad durchschwenken können nicht viele Hersteller

            ich denke mechanisch sind alle 3 Hersteller gleichwertig entscheidend ist die Software und was die Leisten kann
            wobei da die meiste eh Modul Works (ihttps://www.moduleworks.com/partners/) im Hintergrund haben

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              #7
              Moin,

              das mit den Saugern sehe ich anders. Bei einem AP Tisch muss genau das an Saugern montiert sein was die Maschine fordert. Oft kann ich das als Bediener aber entscheiden das da ein halber Sauger drauf bleibt weil ich den halt vorher benutzt habe. Wenn ich zwischen halben und ganzen Saugern wechsel muss ich das beim AP auch von Hand machen. Durch die Verstellung sind die Konsolen meine ich auch breiten was mich bei der Positionierung bei Kleinteilen einschränkt.

              Gruss
              Frank

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                #8
                Kann nicht beurteilen ob das bei Biesse AT auch so ist wenn das der Fall wäre das der Sauger überprüft wird sieht das anders aus wenn Biesse das nicht überprüft wäre das ja ein Kaufargumente

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                  #9
                  Ich würde auf jeden Fall die 5-Achs nehmen. Ich hab noch nie diese kleinen wechsler gesehen, aber eine 4 Achs mit vielen Aggregaten, da braucht man viel platz im Wechsler. Da gehen dir ruck zuck die plätze aus, manchmal kann man aber noch kleine sachen zwischen die Aggregate quetschen. Was beim häufigen wechseln der bestückung nervig sein kann.

                  Ich hab mal ein Werbevideo von Holz-Her gesehen und 1-2 sachen endeckt die Homag so bis heute nicht im Programm hat. Ich würde dir auch die Homag empfehlen. Auch wenn wir beim Schmierstoffe kaufen ganz schön die Stirn runzeln mussten. Da kann Homag offenbar richtig zugreifen.
                  Die großen Vakuum-pumpen von Homag können recht laut werden ( wenn Frequenzgesteuert ), das kann dich als Bediener nerven. Ansonsten fällt mir nicht viel ein um über die Centateq zu nörgeln.
                  Ob das Komfortpaket sinn macht, darüber kann man sich streiten. Wenn du wegfahren willst und einen dieser bequemen knöpfe nutzt, musst du eh zurück rennen zum rechner und aufräumen lassen. Haube oben lassen kann man auch über die Handbedienung, was eh jeder macht. Für mich ein NICE have, aber kein MUST have.

                  Ich weiß jetzt nicht genau ob der Scanner da auch mit im Komfortpaket ist ? Wenn ja, und der Tisch nicht übertrieben lang ist wirst den Scanner auch nicht zwingend brauchen, den Meter den sie dann auf 70m oder 80m beschleunigt wird den Braten auch nicht mehr fett machen.

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                    #10
                    Hallo Sebastian,

                    ich arbeite mittlerweile an einer Venture 115.
                    Ich kann eigentlich Duketreiber nur Zustimmen.
                    Wir haben (leider vor meiner Zeit entschieden worden) nur einen mitfahrenden 8fach-Wechler, 7Fach Linear und einen Bohrkopf 12V/6H gekauft.
                    Ich würde Dir auf jeden Fall zu dem größenen Bohrkopf (21V/10H) raten, allein bei 6-8 Lochreihenbohren ist sonst schnell "ständiges Wechseln" angesagt.
                    Genauso ist der 7fach Wechsler eigentlich schon zu klein. Auch hier sind wir des öfteren beim Durchtauschen.
                    LED Saugerpositionierung kenne ich von meinem frühreren Job. Nice to have, aber wenn man hauptsächlich kubische Platten macht, geht es ohne Laser/LED .Wenn ihr später viele Freiformen oder häufige Pendelbelegung macht, dann wäre es eine sinnvolle Überlegung/Investition/Zeitersparniss.
                    Den Scanner würde ich auf jeden Fall den Matten vorziehen. (Kenne beides)
                    Das mit den 2 Lizenzen ist gut/normal, dann must Du nicht an der Maschine programmieren. Ich würde euch empfehlen auch 2 Simulatoren zu bestellen (ich weiß nicht ob der 1.(für die Maschine) schon mit drin ist)
                    Das mit den Serviceproblemen gibt es, glaube ich bei jedem Hersteller, mal mehr und mal weniger.

                    Alles in Allem bin ich mit der Maschine zufrieden.

                    Wenn Du noch spezielle Fragen hast, melde Dich per PN bei mir.

                    Gruß Woody

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                      #11
                      Die Homag sind schon gut. Wir benutzen auch auf unserer 5 Achs Aggregate, Clamex in der Fläche, Ecken ausklinken usw.
                      find ich komisch dass das nicht gehen soll. Würde auf jeden Fall die 5 Achs nehmen, wir haben beides und ich ich kotz immer wenn ich die Maschine wechseln muss. Kauf dir noch smartwop dazu und das Cam Plugin Professional und Du bist gut aufgestellt
                      grüsse Benjamin

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                        #12
                        Danke für die rege Teilnahme.
                        Ich versuche mal auf die ganzen gestellten Fragen und Anregungen einzugehen soweit ich das alles verstanden habe.

                        Also bei der Homag kann man laut Techniker und Verkäufer kein Aggregat drauf machen, er sagt das braucht man nur für getastete Sachen, den Rest kann der 5-Achs Kopf.
                        Es ist ein 14 Fach Wechsler am Portal und statt dem 7 Fach Wechsler bei allen Neumaschinen ab sofort ein 10-fach Wechsler, mehr geht nicht.
                        Das mit den Bumper ist ein Muss.
                        Clamex in die Fläche macht man dann nicht mit Aggregat sondern mit einem speziellen "ich sag mal Stiftfräser"
                        Das mit dem CAM PlugIn Pro würde ich aber aufschieben, werde ja am Anfang erst mal genug mit den normalen Sachen beschäftigt sein. (Das PlugIn auf der Maschine, plus Büro plus Schulung 2 Tage/2Teilnehmer kostet dann nochmal ca 8000€
                        Das Komfortpaket, inkl der Led Rüsthilfe wäre bei der Edition25 schon mit drin, den Bohrkopf kann man sicher auf 21/10 upgraden
                        Es sind 2 Vakuumpumpen dabei mit je 63m3, steht im Angebot ( sind so leistungsfähig wie je eine "normale" Pumpe mit 90m3 obs stimmt?

                        wirdelprumpft Meine Biesse hat auch ein LED System zum Positionieren der Sauger und Konsolen geht über Magnetsensorleisten. ( ist dass das SA System?)
                        Auch eine leistungsstarke Vacuumpumpe 250m3 ist sinnvoll ( diese wäre bei der Biesse dabei)
                        mit bSolid hast du ein vollwertiges CAD-CAM System mit dem man nahezu alles hinbekommt wenn alle Module freigeschaltet sind und das würde ich empfehlen. ( Bei der Biesse wäre bSolid, und diese 3 Module dabei, bSolid - Externe Formate importieren,bSolid - 3 Achs-Bearbeitung,bSolid - 5-Achs Bearbeitung je auf Maschine und auf AV PC.

                        Beppo_V Ich hab mal ein Werbevideo von Holz-Her gesehen und 1-2 sachen endeckt die Homag so bis heute nicht im Programm hat. ( Was wäre das?)

                        woody123 Das mit den 2 Lizenzen ist gut/normal, dann must Du nicht an der Maschine programmieren. Ich würde euch empfehlen auch 2 Simulatoren zu bestellen (ich weiß nicht ob der 1.(für die Maschine) schon mit drin ist) ( wäre für Maschine und AV dabei.

                        Wenn es etwas hilft kann ich mal die 3 Maschinen mit der Ausstattung als Vergleich machen.?

                        Vielen Dank für die ganzen Tips und Ratschläge.

                        Gruß Sebastian
                        Zuletzt geändert von Sebastian; 11.03.2019, 19:56.

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                          #13
                          Zitat von Sebastian Beitrag anzeigen
                          Das mit dem CAM PlugIn Pro würde ich aber aufschieben, werde ja am Anfang erst mal genug mit den normalen Sachen beschäftigt sein. (Das PlugIn auf der Maschine, plus Büro plus Schulung 2 Tage/2Teilnehmer kostet dann nochmal ca 8000€

                          Gruß Sebastian
                          Ich habe 2016 auch gleich die 7125 bestellt. Die CAM Geschichte hat man mir ebenso erzählt, aber das ist quatsch. Ich habe es gleich mitbestellt und die Schulung ein 3/4 Jahr später gemacht. Die CAM Software wäre im nachhinein teurer gewesen. Und später nochmal soviel Geld wollte ich nicht in die Hand nehmen, so war das ein großes Paket und fertig.

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                            #14
                            Sebastian
                            Das es ist nicht die Vollversion von BSolid auf jeden Fall Schriftfräsen und Bilderfräsen im 5-Achs gab/ gibt es auch 2- Ausbaustufen dito Datenimport
                            nimm alle Module ist sinnvoll wobei ich jetzt nicht ganz auf dem laufenden bin welche es derzeit genau gibt.
                            auf jeden Fall BCabinet vorführen lassen bzw. Option sichern,

                            Kommentar


                              #15
                              Wenn Du schon so viel Geld ausgibst, würde ich das CAM Modul mitkaufen. Allein das Sägen auf Flächen ist Gold wert. Das Programmieren ist auch kein Hexenwerk.
                              Der Stiftfräse ist Kacke, spätenstens wenn er dir 2 mal abgebrochen ist (Multiplex bzw. Massivholz) investierst du die 1200.- in ein Aggregat- ist auch viel schneller.
                              Und schau Dir auf jeden Fall smartwop an, das erhöht deine Perfomance ungemein.

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