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Mittenversatz, A/C-Achsengenauigkeit, A-Achsenspiel etc.

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  • Mittenversatz, A/C-Achsengenauigkeit, A-Achsenspiel etc.

    tag zusammen,


    eigentlich wunder`ich mich schon lange, dass hier NIEMAND jemals ein Problem über die verlorengegangene Genauigkeit schreibt. Ist wohl eher üblich, dass bei Problemen dieser Art also sofort der Service gerufen wird..- ist ja anscheinend kein schlechtes Geschäftsfeld. Aber ich bin eben der Meinung das Bild für Laien bzw. Einsteigern einmal mehr ins rechtere Licht zu rücken. Schlägt man die Fachzeitschriften auf könnte man ja glatt meinen, dass mit dem Kauf von CNC und Software alle Probleme des Gewerks erschlagen sind....
    nur sollte man eben wissen, dass selbst mit der neuesten Maschine mit einem Bruchteil Unachtsamkeit die Genauigkeit dahin ist- wir sind ja schließlich alle nur Menschen. Nur nach all den Jahren, wo ich mir mehr oder minder "durch über die Schulter schauen" die Vorgehensweise ein wenig abgekupfert habe, bin ich längst froh, dass ich zwischenzeitlich relativ autark geworden bin. Klar, Führungsschiene verzogen ist verzogen. Da lege ich auch nicht los. Aber bis es soweit ist leidet ja vorab auch anderswo empfindlichere Statik als die Führungsschienen. Aber verwundern tut es ja schon. Ich meine- Anfänger bin ich ja schließlich auch nicht. Aber anscheinend hat man ansonsten NIE mit Genauigkeitsproblemen zu kämpfen. Es passt auf Anhieb immer Alles und Schnitzer passieren auch nie Ah ja. - dann frage ich mich, ob zum Bohrbilder bohren nicht auch eine vertikal cnc ausgereicht hätte....
    Also wir justieren hier im Feintuning wohl quartalsmäßig mittels Kontrolldorn und Messuhren die Achsen. Praktiziert das sonst noch wer und wie sind eure Erfahrungen hierzu? Danke
    Gruß - Andi

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  • #2
    In der C-Achse bei Weeke/Homag sitzt eine kleine Hülse in die der Pin von Aggregaten greift. Diese Hülse ist vom Material her weicher als der Pin am Aggregat und verschleisst somit gewollt. Anders herum wäre ja auch schlecht weil man den Pin am Aggregat schlecht tauschen kann. Diese Hülse habe ich in 8 Jahren 2x getauscht weil Spiel vorhanden war.
    Ausserdem musste ich schon einmal den Motor der die C-Achse antreibt neu ausrichten weil hier auch Spiel vorhanden war.
    Versatzmasse zum Bohrkopf und den Anschlägen korrigiere ich wenn Ungenauigkeiten auffallen. Eine regelmässige Überprüfung mache ich nicht.

    Gruss
    Frank

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    • #3
      Hallo
      Hatte vor einem Jahr noch eine Masterwood , BJ 1992 , man sollte glauben das so eine alte Maschine nicht genau arbeitet , dem war aber nicht so , der Vorgänger hat die Maschine sehr gepflegt .

      Habe jetzt eine Biesse Rover 24 , als ich die Maschine übernommen habe , stimmte nicht viel , habe mir einen Tag Zeit genommen und alles eingestellt

      Denke es macht auch ein Unterschied welche Betriebsgröße man hat , ich bin alleine und die CNC ist sozusagen mein 2ter Mann , da legt man als Chef schon mehr Wert auf Pflege und Einstellungen

      Habe mich damals auf den Möbelbau konzentriert , wurde zum verspottet , wie ich mir als junger Schreiner eine CNC kaufen kann , eins steht fest , eine CNC wöllte ich nicht mehr missen , auch wenn man Tage hat an dem es nicht einfach mit einer CNC ist

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      • #4
        Hallo Miteinander...

        Wir für uns Handhaben es an all unseren Maschinen so, dass wir ständig unser Endprodukt kontrollieren.

        Sobald irgendwelche Toleranzen auftauchen wird reagiert.
        Es kommt nicht sehr häufig vor, aber ca einmal im viertel Jahr sind die CnC dran, (ohne eine Kollision) und Plattensägen und Kantenmaschinen ca einmal im Monat.

        An den CnC wird dann gleich reagiert und nachgemessen wenn an einem Bauteil irgendetwas komisch aussieht...

        Anschläge, Bohrer, Traversen und die Spindel werden dann direkt alle gecheckt, nur wenn bei den 5 Achsern die Spindel Toleranzen aufweist, müssen wir das von nem Techniker erledigen lassen, aber das sind zum Glück nur sehr seltene Ausnahmen...

        Lg Martin

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        • #5
          @ Mittenversatz, A/C-Achsengenauigkeit, A-Achsenspiel etc

          Hallo Andy

          Gemäss deiner Überschrift gehe ich davon aus, dass du die Genauigkeit/Differenzen in der Mechanik des 5-Achskopfes und deren Korrektur ansprichst und es dir nicht um Bohrerversätze, Anschlagmasse und dergleichen geht.
          Unsere 5-Achs-CNC-Maschine stammt aus dem Jahre 2002. Wir haben uns seinerzeit vor der Beschaffung frühzeitig Gedanken gemacht, wie wir die Genauigkeit/Abweichung der Dreh- und Schwenkachse kontrollieren und messen und danach in einer Korrektur einfliessen lassen können.
          Das Ergebnis unserer damaligen Überlegungen zusammen mit dem Maschinenlieferanten gründete darin, dass wir auf dem Maschinentisch ganz einfach einen Messtaster montieren können. Zusätzlich wird die Frässpindel natürlich mit dem von dir angesprochenen Kontrolldorn bestückt. Danach lassen wir einen Zyklus ablaufen, während dem mehrmalig die Dreh- und die Schwenkachse vermessen wird. Während dem mehrmaligen Abfahren des Zyklus wird die Abweichung jedes Mal implementiert, so dass am Ende ein Korrekturwert sowohl für die Dreh- als auch die Schwenkachse resultiert.
          Diese Korrekturwerte werden dann in der jeweiligen Achse hinterlegt.
          Zeitlich hält sich der Aufwand meiner Meinung nach sehr in Grenzen, so dass man sich nicht zu scheuen braucht, auch unter Hochdruck des Tagesgeschäftes dieser Aufgabe „anzuspringen“. Umso mehr dass das anschliessende Ergebnis nichts zu wünschen übrig lässt. Ich hoffe, dass dies für dich soweit informativ genug ist.
          Gruss Daniel

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          • #6
            Hallo Daniel,
            das hört sich sehr durchdacht und auch Praxistauglich an, bleibt nur die Frage ob das jeder Maschinenhersteller überhaupt will das der Endkunde selber solche Wartungsarbeiten durchführt.

            Gruss
            Frank

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            • #7
              Hallo Frank
              Da hast du absolut recht. Man muss schon wissen was man macht.
              Das ganze Prozedere ist sicher nicht unbedingt für den "0815-Anwender" gedacht.Trotz weitestgehender Automation des ganzen Messzyklus muss man trotzdem ein klein wenig Ahnung von der Materie haben.
              Aber auch wenn ich "konventionell" mit der Messuhr zur Tat schreite, muss ich doch ein paar Grundkenntnisse haben, wie man am besten vorgeht.
              Ganz so einfach ist es ja auch wieder nicht, an einer Zylinderform (Prüfzylinder) mehr oder weniger "gleichzeitig" den Winkelfehler sowohl der Dreh- als auch der Schwenkachse zu ermitteln. Schliesslich soll die ganze Aktion nicht zu einer "Verschlimmbesserung" der aktuellen Situation führen.
              Ob und wie sich der einzelne Maschinenhersteller mit dieser Einstellarbeit durch den Anwender anfreunden kann bzw. will lasse ich mal offen.
              Einen erfolgreichen Tag und Gruss
              Daniel

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              • #8
                Hallo Leute,
                ich war lange nicht mehr hier im Forum, und deshalb wundere ich mich, dass es in diesem Trööt erst so wenige Reaktionen gibt. Schliesslich sind 5 Achs Maschinen doch seit einiger Zeit schon der Standard.
                Ich für meinen Teil könnte ohne so ein Gerät meinen Laden schliessen.
                Leider musste ich schon mehrmals einen Monteur kommen lassen, um die Achsen neu einzustellen. (Inzwischen weiss ich auch welche Monteure, denn nicht jeder macht diesen Job so wie ich es mir vorstelle)
                Die Technologie ist leider sehr sensibel, was Unfälle betrifft. Damit meine nicht gleich einen Crash. Es genügt, wenn der Fräser ein Werkstück losreisst und in Rotation versetzt, man steht gerade nicht an der Maschine und erst wenn die Schleppfehler zu groß werden, geht die Karre in Notaus. So geschehen erst vor einem Monat. Ein Werkstück, MDF 540 * 440 * 60 mm. Mit einem Fräser D30 fräse ich die Kontur eines Langlochs, 120 * 60, komplette Tiefe. Das Loch ist natürlich in einem ersten Durchgang schon von der anderen Seite bis auf 1 mm vor der Kontur, mit einem Schruppfräser ausgeräumt. Dummerweise habe ich das Werkstück um 180° verdreht aufgelegt, war also nichts mit vorgfräst und der Dicke hat das Stück losgerissen und versucht auf 20.000 U/min zu beschleunigen. Hat aber nicht geklappt, und bevor ich reagieren konnte, ging die Maschine von selbst in Notaus.
                Ich wusste sofort, dass ich wieder den Service in Anspruch nehmen mußte. Eine einfache Probe bestätigte den Verdacht. Eine Opferplatte mit meinem Planfräser D 80 geplant. Nix plan. Deutlich ist Wellaform zu spüren.
                An Foldingschnitte brauchte ich erst gar nicht zu denken. Hier beneide ich Daniel, aber in den Maschinedaten rumzumachen traue ich mich nicht, zumal ich wirklich nicht der ausgesprochene Compuerfreak bin.
                Andererseits, reizen würde mich das schon. Denn der nächte Ärger kommt bestimmt.

                Gruß
                Traubenflüsterer

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                • #9
                  Hallo Traubenflüsterer

                  ( Ich für meinen Teil könnte ohne so ein Gerät meinen Laden schliessen )

                  Habt Ihr euch mehr auf Freiformen konzentriert in eurem Unternehmen , bei uns in Belgien wird es immer schwerer im Möbelbau , durch die billig Möbel verkaufen wir Schreiner kaum noch was , wie sieht das bei euch aus ?

                  Habe auch schon nachgedacht eine andere Richtung einzuschlagen , einige Schreiner kaufen schon ihre Möbel zu , davon halte ich aber eigendlich nicht viel ,denke man wird hinterher abhänig von diesen Firmen

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                  • #10
                    Hallo Neundorefer,
                    Nein, Freiformen sind bei uns kein Thema. Dafür fehlen mir sowohl die Aufträge als auch die Software. Bei uns sind aber Gährungen und das Arbeiten in freien Ebenen unser täglich Brot.
                    Im normalen Möbelbau sehe ich für den Schreiner mittelfristig keine Zukunft. Entweder man führt eine kleine Schreinerei a la Meister Eder mit Säge, Hobel, Fräse Bohrmaschine, und verleimt Stühle, repariet Fenster, vielleicht mal eine Hühnerleiter, und das wars.
                    Um die Standard Möbel herzustellen, wie man sie zB. bei Horatec zukaufen kann, müßte Unsereiner erst mal 2 Mio. investieren, um die Qualität bieten zu können. Und wie will man das wieder reinholen?
                    Bleibt also nur noch der Nobel Innenausbau/Möbelbau. Dazu braucht man aber auch einen gewissen Maschinenpark, auf jeden Fall ein 5 Achs BAZ, und vor allen Dingen und unbedingt hervorragende Mitarbeiter. Und an Letzterem wird es in den meisten Fällen scheitern.
                    Das ist aber alles sehr weit vom eigentlichen Thema weg.
                    Gruß
                    Traubenflüsterer

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                    • #11
                      tag zusammen


                      endlich wird das Thema wieder einmal aufgefrischt,-weil entweder trifft es anscheinend auf die Meisten nicht zu oder aber man redet es schlichtweg schön. Ich meine- WER hier im Forum steht letztlich schon für diesbezüglich angefallene Rechnungen auch gerade.???? DAS ist es eigentlich auch was mich zusehends an der CNC -Thematik nervt: es wird schöngeredet. Als ob das pauschal die Lösung wäre. Ganz sicher nicht - die Probleme verlagern sich nur: das ist Alles. Es hat sich eben nicht nur die Fertigungstechnik sondern auch unsere Kundschaft geändert. Was das eigentliche Thema angeht so muss ich sagen gibt es für mich genau zwei Möglichkeiten: Ich habe eine CNC und das beschriebene Problem ist unbekannt....---> ich stelle die Frage ob die Maschine eigentlich nur im Ansatz dann angewandt wird wofür sie eigentlich da ist.... ODER aber ich habe die Probleme (aber wenn ich die Reaktionen hierzu analysiere wohl eher nicht), setze die Maschine eben ein und es reicht mir eben NICHT aus, so ein Ding eben mal in der Werkstatt zu haben und gerade mal zwei Stunden Laufzeit/Tag drauf zu bekommen. Und mit zwei Stunden meine ich eben auch nicht nur, dass es eben mal schön ist, dass sich die Maschine toll bewegt sondern eben vor allem auch, dass man mit dieser Zeit dann auch aktives Geld verdient (halte ich übrigens -wenn ich den Zuliefermarkt so betrachte- für immer schwieriger. Ja die Euphorie wird wohl in nicht seltenen Fällen der Realität weichen (müssen). Es bleibt abzuwarten wie sich die Angelegenheit verhält wenn eine Ersatzinvestition fällig wird- dann sollte die Kohle zumindest im Ansatz da sein. Ein Geschäft für die Maschinenhersteller ist es allemal! Es ist nur schlichtweg schade, dass unsere Branche es selbst in wirtschaftlich besten Zeiten nicht schafft die Erträge zu steigern. WER macht die Preise? Nicht der Kunde, nicht die Kammer nicht die Innung! Es sind schlichtweg wir selbst. 1/3 der bayr. Betriebsinhaber hat es dann mit Renteneintritt leider nicht geschafft für die eigene Altersvorsorge entsprechend Kohle beiseite zu legen.... Da hat man es ja dann echt geschafft- 50% Mehrarbeit gegenüber einem Arbeitnehmer und dann keine Rente (aber dafür einen "tollen" Maschinenpark der nach 10 Jahren veraltet ist. Alles klar! Verkaufen wir bitte nicht über den Preis sondern über Persönlichkeit, Zuverlässigkeit und Erreichbarkeit. Oder zumindest mit Einem Punkt davon. CNC Technik ist meiner Meinung nach in nicht wenigen Fällen reinster Luxus weil damit in den Betrieben schlichtweg keine bzw. kaum Wertschöpfung gefahren wird. Wir müssen als Brache den Fokus wieder darauf legen was wirklich wichtig ist: das Verkaufen, die Einzigartigkeit. Bei allem anderem braucht zumindest die Masse der handwerklichen Betriebe nicht mithalten. Anyway: das Geld was man gar nicht erst ausgibt muss man nicht erarbeiten. Eine Gebrauchte Vierachsmaschine für 30TSD wäre für die meisten Betriebe wohl völlig ausreichend. Dann habe ich das Problem, was dieser Thread eigentlich grundlegend beschreiben sollte, erst gar nicht bzw. weitaus seltener.
                      PS: es gibt sicher auch reichlich Betriebe die damit Geld verdienen. Für die Masse trifft es jedoch nicht zu- sie glauben es nur. So reden wir uns eben nicht nur die CNC-Technik schön sondern obendrein auch noch die Preise. Klafft da nicht irgendetwas?
                      Zuletzt geändert von 3D-holzdesign.de; 11.01.2018, 17:37.
                      Gruß - Andi

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                      • #12
                        Hallo 3-holzdesign

                        Da gebe ich dir völlig recht , wir sind zu 3 Leuten mit mir einbegriffen , ich persönlich würde für meinen Betrieb nie eine neue CNC kaufen - wirtschaftlich betreiben können .

                        Kenne Betriebe bei uns die eine Maschine gekauft haben von 120 t und diese läuft gerade mal 10 Stunden die Woche wenn überhaupt , dann hört man von den Monteuren das einfache Küchenfronten nicht passen weil alles falsch gebohrt ist , da denke ich mir nur wie sich so was rechnen soll .

                        Aber es ist so das man gewisse Aufträge nur mit einer CNC bekommt , anderseits hört man von Kollegen die eine Formatkreissäge von 30 t kaufen , da sehe ich auch keinen Sinn drin , oder Lieferwagen von 40 t , da finde ich ist eine CNC besser angelegtes Geld ist , diese bringt wenigstens noch Geld rein , wenn man Sie auslastet .



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                        • #13
                          Hallo zusammen,

                          Kommt immer auf den Aufgabenbereich der Firma an...
                          Unsere Firma hat lange überlegt welche Weg sie gehen will und war der Ansicht, um Wettbewerbsfähig zu sein/bleiben,
                          in den Maschinenpark zu Investieren.
                          Wohlwissend das sie dementsprechend Personal benötigen die viel Zeit in den Prozess der Umstrukturierung stecken müssen und vorallem WOLLEN.

                          Wichtig hierfür ist die Maschinen kennenzulernen. Ich bin der Meinung das der Grossteil der Reparaturen und Einstellung selber gemacht werden kann,
                          aber wenn es an den Prismakopf geht lassen wir das machen...

                          Das ist bei unseren Plattensägen, Kantenmaschinen und Sägen ähnlich. Zu 98% kriegen wir alles selber geregelt was auch wichtig für die Effizienz der Firma ist.
                          Techniker jeglicher Form kosten gutes Geld...

                          Durch diese Anschaffungen konten wir natürlich schneller, sauberer und aussergewöhnlicher Bauen und Liefern...
                          Die beste CnC nutzt natürlich nichts ohne eine vernünftige Software/Bedienung!

                          Für unseren Betrieb mit ca 10 Mann in der Werkstatt haben sich unsere 5Achser gelohnt...


                          Lg Martin

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                          • #14
                            den Mittenversatz erklärt.....

                            um sicherzugehen dass jedermann weis worum es hier geht den Mittenversatz einfach erklärt (so erläuter ich das den Azubi`s):

                            geh ins Mc Donald und kaufe dir ein Getränk incl. Deckel und Strohhalm. Stecke den Strohhalm senkrecht in den Deckel hinein und verdrehe nun den Deckel auf dem Becher: -sofern der Halm senkrecht und das Loch mittig ist wird sich die Position im Inneren des Bechers nun trotz Drehung nicht verändern. Stecke den Strohhalm nun außermittig in den Deckel und drehe den Deckel nun. Der Halm eiert, selbst wenn der Halm immer noch senkrecht steht. DAS ist der Mittenversatz. Und selbst wenn das Loch immer noch mittig ist aber der Halm nicht senkrecht steht erntet man Toleranzen. Bei Letzterem müsste dann "nur" der A-Winkel neu abgenullt werden. Deutlich einfacher als einen tats. Mittenversatz zu korrigieren.
                            Soviel ich weis kann aber ein etwaiger Mittenversatz in die neuesten Steuerungen mit integriert werden, der dann diesen Versatz entsprechend berücksichtigt. Einfacher macht das dann allerdings due Angelegenheit bei einer Fehlersuche eher nicht. Aber der Ansatz ist auch nicht zu verwerfen. Zufällig jemand Erfahrung damit?
                            Gruß - Andi

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                            • #15
                              Hi Andi,

                              Mittenversatz sehr gut erklärt!!!

                              Ich kontrolliere das mit unserem Sägeblatt da wir viel mit ihm Arbeiten.
                              Da müssen halt wirklich alle Achsen stimmen.
                              Es kommt leider bei uns relativ oft vor das der Kopf im horizontalen Zustand irgendwo (Sauger,Traverse,Werkstück) aufsetzt.

                              1. Muss der Kopf wieder zu den Bohrern eingestellt werden, was nicht so wild ist und wir selber machen.
                              2. Müssen wir die Führungsschienen und Traversen prüfen, was auch noch selber machbar ist, aber
                              3. ist der Kopf dann verstellt lassen wir einen Techniker das übernehmen.

                              Ich schaue auch ständig über die Schulter, aber für unseren Betrieb ist es einfach wirtschaftlicher Punkt 3 machen zu lassen.

                              Lg Martin

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